"Nous avons besoin d'inventer un nouveau contrat social en négociant la transition numérique"

"Nous avons besoin d'inventer un nouveau contrat social en négociant la transition numérique"

24.01.2019

Représentants du personnel

Quels changements de fond dans le monde du travail en 2019, suite ! Aujourd'hui, nous demandons à Luc Bérille, le secrétaire général de l'Unsa qui passera la main à Laurent Escure au congrès d'avril prochain, quelle peut être l'évolution de la représentation du personnel, de la négociation collective et du syndicalisme après le mouvement social inédit des gilets jaunes et la mise en place des CSE. Interview.

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                                                                                                                                                     actuEL                                                                                                                                                                                           

Après  l'évolution des espaces de travail et les changements à prévoir dans la gestion des actrivités sociales st culturelles, nous abordons aujourd'hui une autre facette des transformations du monde du travail avec Luc Bérille. Le secrétaire général de l'Unsa, acteur mais aussi observateur critique du monde syndical, doit passer la main à Laurent Escure (aujourd'hui secrétaire national à l'action revendicative) lors du congrès de l'Unsa, du 2 au 4 avril prochain à Rennes. Cette union syndicale revendique 200 000 adhérents pour une représentativité de 5,35% dans le privé (7,19% privé-public confondus compte-tenu des dernières élections dans les fonctions publiques). Nous avons interrogé Luc Bérille sur l'évolution du paysage syndical et de la négociation collective après le mouvement des gilets jaunes et compte-tenu du passage programmé au CSE dans toutes les entreprises. 

► Prochain article : l'évolution des pratiques dans la gestion des ressources humaines 

 

 

Le mouvement des gilets jaunes, qui révèle une société fragmentée et fragilisée malgré l'importante redistribution qui permet en France de réduire les inégalités sociales, va-t-il entraîner en 2019 des changements dans le monde de la négociation collective, des syndicats et de la représentation du personnel ?

"Ce mouvement des gilets jaunes restera, je pense, un marqueur. Il aura mis sur le devant de la scène toute une série de réalités sociales, économiques, culturelles et politiques, et mis au grand jour les fractures qui traversent une partie du pays. Ce mouvement a une forte base territoriale, avec des habitants de certaines zones rurales ou péri-urbaines qui se sentent abandonnés, qui sont condamnés à des déplacements coûteux en voiture, etc. Et dans cette population, il y a les ouvriers, de plus en plus éloignés des centres urbains. Ce qui me frappe, dans ce mouvement composite qui compte aussi de nombreux retraités, c'est que les gilets jaunes sont généralement en emploi, ils ont un travail, et ils posent publiquement la question du reste à vivre. Ils considèrent avoir des revenus qui ne leur permettent pas de vivre correctement ou décemment.

Ce constat vous surprend-il ?

Non ! Lors de la campagne électorale de 2017 dans les très petites entreprises (TPE), nous avons fait énormément de porte-à-porte, provoqué des milliers de discussions. Nous avions déjà été confrontés à des gens qui vivaient ces situations de difficulté de vie ou de grande précarité, avec des revenus faibles avoisinant le Smic.

Ce sentiment d'abandon de certains travailleurs ne date pas d'aujourd'hui

 

Ce qui était frappant, outre les demandes d'informations sur leurs droits qu'ils nous formulaient, c'était l'expression d'un sentiment d'abandon par ces travailleurs : on ne s'occupait pas d'eux, disaient-ils, ils se sentaient invisibles, voire provoqués, insultés ou méprisés par le Président de la République et le gouvernement, avec des politiques très injustes sur le plan social et apparaissant inéquitables, notamment sur le plan fiscal. Il y avait du symbolique dans ce discours (d'ailleurs, le mouvement des gilets jaunes a repris cette symbolique : le gilet, c'est un accessoire automobile, certes, mais qu'on met d'abord pour être visible) mais aussi du réel, comme les choix fiscaux du gouvernement. L'un des points inquiétants, qu'on perçoit dans le discours antiparlementaire et au travers de la polémique sur le niveau de rémunération du Défenseur des droits ou de la présidente du comité national de débat public (CNDP), c'est que la représentation nationale, et plus généralement notre système de représentation, paraît complètement extérieur, à la fois matériellement et sociologiquement, à celles et ceux qui sont censés être représentés.

Justement, comment donner aux gilets jaunes le sentiment qu'ils ne sont pas abandonnés par le monde syndical et la représentation du personnel  ?

Cette crise de la démocratie représentative comprend en effet la crise du syndicalisme. Il y a un doute, et parfois un rejet, de cette forme de démocratie représentative. Certains pensent ne pas être représentés. D'autres, même, accusent ceux qui sont censés les représenter de jouer leur propre carte personnelle en ne pensant qu'à eux-mêmes, à ne pas travailler, à se remplir les poches, bref, toutes ces joyeusetés qu'on entend ici ou là. C'est une forte composante populiste du mouvement des gilets jaunes, mais on ne peut pas traiter cela par dessus la jambe.

 Peut-être représentons-nous mal les salariés, nous devons aussi balayer devant notre porte

 

Ne pas se sentir représenté peut aussi exprimer une vérité. Peut-être représentons-nous mal les salariés, du fait de la bureaucratisation du syndicalisme et de sa difficulté à intégrer les modifications du monde du travail, et nous devons, nous aussi, balayer devant notre porte. Mais les gilets jaunes signifient aussi, pour la première fois de façon aussi marquante, l'irruption du numérique dans un mouvement social. Ce mouvement donne lieu à des expressions individuelles et parallèles, sachant que les réseaux sociaux, par leurs algorithmes, tendent à mettre en contact des gens ayant le même profil et donc partageant les mêmes centres d'intérêt et idées. C'est très pratique pour créer un club mais cela permet-il de conduire une intervention collective et de participer au débat public ?

Refonder un contrat social exige de pouvoir échanger, dialoguer, délibérer

 

Car le défi qui est devant nous, c'est de rebâtir un contrat social et un vivre ensemble. Cette reconstruction suppose bien sûr de l'expression individuelle mais cela exige aussi qu'on puisse délibérer, échanger, dialoguer. Or, quand on voit les "leaders" des gilets jaunes, on a l'impression que ce type d'échanges est impossible puisqu'ils affirment des certitudes tout en rejetant par principe toute organisation, toute représentation collective, et tout compromis. Cela traduit un mouvement de fond de la société qui percute toutes les organisations collectives, comme les syndicats, qui fonctionnent sur un principe de démocratie représentative et qui, parfois, parce qu'elles se sont structurées et bureaucratisées de façon verticale, sont perçus comme des corps étrangers aux problématiques vécues par les personnes.

Qu'est-ce qui vous empêche d'utiliser ces outils numériques pour tenter de rallier ces gilets jaunes au syndicalisme ?

Nos militants utilisent Facebook, Twitter, etc., et nous avons aussi en interne nos propres réseaux. Mais quand on voit  un "leader" des gilets jaunes qui sur tel réseau social a 700 000 "amis", ou que des pétitions rassemblent autant de signatures, on est en effet dans une autre dimension. On pourrait certes se demander comment en avoir autant, mais en même temps, le syndicalisme ne s'écartera jamais de ce pourquoi il a été créé : c'est un réseau humain, avec un travail au plus près du terrain, auprès des salariés et des travailleurs.

Le salut du syndicalisme passera par le renouvellement de la relation qu'il établira avec les salariés

 

Le salut du syndicalisme passera par le renouvellement de la relation qu'il établira avec celles et ceux qu'il est censé représenter. Aujourd'hui, les organisations qui se sentent dépassées ont un réflexe d'appareil. Je pense à la CGT qui prépare son congrès et qui décide une journée d'action pour le 5 février, une initiative dont on peut penser qu'elle s'explique d'abord par des enjeux internes à ce syndicat. Il me semble qu'un appareil doit d'abord servir à étendre son réseau au service des salariés en développant des relations de terrain. Et ce décalage, je crois que les gens le sentent.

Ces personnes qui refusent d'être représentés sont-elles définitivement "perdues" pour le syndicalisme ?

Un mouvement, c'est aussi un moment dans lequel on vit une expérience collective et personnelle. Dans les gilets jaunes, il y a des personnes qui n'ont jamais manifesté et qui découvrent l'action collective, et ses valeurs que les syndicalistes éprouvent depuis longtemps : le côté humain de l'action collective, la chaleur humaine, un réseau de solidarité. Il faut laisser aux personnes qui ont vécu ce mouvement -qui tend à devenir plus politique avec la revendication du référendum d'initiative populaire- la possibilité de faire leur chemin vers le syndicalisme, qui n'est qu'un outil mis à disposition pour que les gens s'en emparent.

Chez nous aussi, alors que l'autonomie fait partie de notre identité, il peut y avoir des structures trop centralisatrices ou verticales

 

Il y a une aspiration citoyenne à être plus écoutés et à être davantage à l'initiative, et cette aspiration doit aussi être prise en compte par le syndicalisme. A l'Unsa, c'est d'ailleurs ce que nous avons tenté en tant qu'union syndicale autonome. Nous avions déjà senti un besoin de collectif, mais un collectif qui n'écrase pas et laisse de la place à de l'initiative sur les sujets qui concernent étroitement les salariés. Chez nous, cette question de l'autonomie est centrale. Et dans la perspective de notre congrès, la question du respect de l'autonomie doit être posée : nous la respectons au niveau interprofessionnel national, mais est-ce aussi le cas dans nos fédérations et nos syndicats ? Nous aussi, nous pouvons avoir des syndicats et des fédérations très centralisées avec des décisions qui tombent d'en haut ! Pour la société dans son ensemble comme pour ses organisations, notamment syndicales, il nous faut trouver les voies et les moyens de retrouver un nouveau mode de fonctionnement collectif. Je postule toujours que l'organisation collective a sa place dans une société plus démocratique et plus respectueuse des aspirations des citoyens. Mais le doute et le rejet sont tellement forts qu'il nous faut aujourd'hui prouver ce que nous disons. Je ne suis ni sur une ligne démagogique consistant à dire que la vérité ne vient que du terrain, ni sur une ligne de méfiance systématique vis-à-vis du terrain.

Comment appréhendez-vous le grand débat ?

Nous n'avons pas réussi à convaincre le ministère du Travail -mais comment discuter avec des technocrates éloignés des réalités ?- que les mauvaises conditions faites au syndicalisme par les ordonnances risquaient d'affaiblir nos moyens de résoudre la crise sociale et les questions qu'elle nous pose. Qu'observons-nous aujourd'hui ? Si chacun participe au grand débat en n'énonçant que sa position personnelle et son besoin, nous n'aurons qu'une juxtaposition de demandes individuelles.

Cantonner les syndicats à l'entreprise concourt à développer l'isolement et le fractionnement de la société

 

 

Le gouvernement pense qu'il faut limiter le rôle des syndicats à l'entreprise. Nous ne faisons certes pas partie des syndicats hostiles à la négociation d'entreprise - c'est même capital pour faire la preuve de l'utilité du syndicat auprès des salariés- mais cantonner le syndicalisme à cela concourt à développer l'isolement et le fractionnement de la société, et à développer le corporatisme. Or nous sommes entrés dans la mondialisation et dans la problématique de la lutte contre le réchauffement climatique. Notre défi, c'est de penser l'organisation de ce nouveau contrat social pour poser les bases d'un nouveau modèle de développement en réorganisant la société autour de la préservation de l'environnement, avec de nouveaux modes de consommation, de travail, de déplacement, etc. Comment cette société fonctionnera-t-elle démocratiquement, comment traiterons-nous les questions d'emploi et de reconversion professionnelle (avec des activités polluantes qui devront cesser et d'autres qui devront être créées), de formation, de pouvoir d'achat, etc. : sur ces sujets, le syndicalisme a un rôle à jouer pour problématiser la défense des salariés et trouver de nouvelles réponses, et il ne doit donc pas être cantonné à l'entreprise, sauf à refuser de s'intéresser à l'acceptabilité sociale de ces changements.

 Il faudra prendre en compte les inégalités pour que le principe pollueur-payeur soit accepté socialement

 

Je l'avais d'ailleurs déjà dit sous le quinquennat de François Hollande : j'avais proposé, lors de la conférence sociale qui s'est déroulée l'année de la tenue de la Cop21 en France au Bourget, qu'on mette au coeur de nos échanges la question de la transition écologique. Je n'avais pas été entendu. Lorsque nous avons été reçus à l'Elysée en juillet dernier, le Président de la République déclarant vouloir associer davantage les partenaires sociaux après un an où il avait dû, disait-il, bousculer les choses, j'ai à nouveau proposé qu'on inscrive cette question à l'agenda social, mais j'étais bien seul. Le mouvement des gilets jaunes a montré par la suite que les conditions sociales d'acceptation de la taxe carbone, c'est-à-dire du principe pollueur-payeur (un principe que nous trouvons juste), n'étaient pas remplies, faute d'avoir pris en compte les inégalités et proposé des contreparties. Tout cela, nous aurions pu le traiter lors d'une négociation de la transition écologique réunissant les partenaires sociaux, le monde associatif, les élus de toutes les collectivités, etc.

Le grand débat peut-il faire évoluer la politique économique et sociale du gouvernement ?

Mis à part les 10 milliards qu'il a dû "lâcher", le Président de la République n'a pas changé de ligne. Il suffit de lire sa lettre aux Français : il se réfère à son programme pour refuser de détricoter ce qu'il a mis en oeuvre, car il est persuadé d'avoir raison. Cela alimente encore le sentiment des gens d'entendre un discours du type : "Vous n'êtes pas contents parce que vous ne comprenez pas !" Or certains choix politiques ont été parfaitement compris, c'est bien le problème ! Nous sentons bien que le gouvernement souhaiterait continuer à dérouler son programme, mais le lancement d'un grand débat l'expose à la contradiction.

Si un thème, comme l'inéquité fiscale, remonte massivement du débat, le gouvernement pourra difficilement l'ignorer 

 

 

Prenons l'exemple de la fiscalité. S'il ressort du grand débat un déséquilibre en faveur des plus riches, et que cette politique fiscale ne provoque pas d'investissement plus fort dans l'économie, le gouvernement pourra difficilement ignorer ce message. La voie de sortie de la crise très profonde que vous vivons, c'est en effet le débat. Mais un débat qui aborde les questions de la transition écologique, du travail, du reste à vivre, de l'emploi, etc. A l'Unsa, nous allons travailler sur ces thématiques, au sein de Places de la République, un groupement qui fédère d'autres syndicats (CFDT, CFTC, Fage), des associations de défense de l'environnement (France Nature environnement, WWF France, etc.) , la mutualité française, la Ligue de l'enseignement, des associations humanitaires et d'insertion (ATD Quart Monde, Fnars, etc.).

Nous allons porter des propositions élaborées collectivement

 

Nous allons donc porter des thématiques et des solutions dans le cadre du grand débat, en assumant ces contributions comme des apports collectifs d'organisations. La synthèse de ce grand débat devra être suivie par une grande conférence, la plus large possible (partenaires sociaux, élus, monde associatif, etc.), qui délibérerait sur les réponses politiques à construire pour poser les bases d'un nouveau contrat social. L'idée est d'éviter que ce débat, à peine ouvert, ne se referme aussitôt.

Revenons au monde syndical, qui a peu changé en dépit de la réforme de la représentativité de 2008 : comment voyez-vous le paysage évoluer ?

Il sera très intéressant d'analyser la prochaine mesure de la représentativité, à l'issue du nouveau cycle 2017-2021, et de voir notamment quelles seront les répercussions de la fin, intervenue en 2017, de l'application des mesures transitoires de la loi de 2008. On verra alors vraiment les effets d'une moindre présence de certains syndicats dans les branches. Il y aura aussi l'effet des élections des CSE. Cette modification du cycle électoral, avec des élections professionnelles qui s'imposent de façon anticipée, nous est défavorable. Nous n'avons que 2 ans au lieu de 4 ans pour nous implanter dans davantage d'entreprises : cette réduction du cycle avantage les syndicats déjà implantés.

Nous voyons déjà les effets du CSE avec un "mercato" des élus  

 

Au global, il est probable que le paysage syndical reste stable. Je crois que nous continuerons d'observer une régression de la CGT, du fait d'une moindre implantation que la CFDT dans les entreprises mais aussi d'une évolution sociologique de la population salariée, qui compte davantage de cadres, ce qui favorise la CFE-CGC, laquelle bénéficie avec la loi de la représentativité d'un privilège exorbitant (*). Je ne vois pas d'évolution notable, mais il peut y avoir des effondrements car le syndicalisme a du mal à se renouveler et à remplacer ses militantes et ses militants. Et c'est encore plus compliqué avec le CSE : on professionnalise les représentants du personnel et on en réduit le nombre. A la limite, ce dernier aspect peut favoriser nos efforts d'implantation, car ce n'est pas la même chose de devoir trouver 40 candidats pour faire une liste que d'en trouver 20. Par ailleurs, nous voyons déjà les effets du "mercato". Certains élus qui ne sont plus assurés d'être sur leur liste et qui sont inquiets pour leur situation dans l'entreprise après la fin de leur période de protection, sont tentés de changer d'organisation syndicale pour se faire élire. Cela peut nous être bénéfique, encore faut-il s'assurer de la valeur des personnes.

Allez-vous recourir à l'intelligence artificielle et aux algorithmes pour les élections professionnelles ?

L'expérience conduite par la CFDT me paraît assez décevante au regard des résultats électoraux. Nous avions aussi envisagé de recourir à des sociétés de conseil de ce type. Mais, dans les faits, nous n'avons pas la possibilité de croiser tant de données que cela pour nous permettre d'évaluer, tant dans la fonction publique que dans les entreprises, le comportement des électeurs. Je ne suis pas convaincu par le caractère opérationnel de ces méthodes. D'autant que construire des plans de développement syndical à partir du fichier Mars sur les élections professionnelles, nous savons déjà le faire !

Comment voyez-vous les choses évoluer en 2019 avec les négociations pour le passage au CSE ? Les entreprises vont-elles réaliser qu'il n'est pas forcément prudent sur le plan social de jouer la carte du minimum de moyens ?

L'agitation sociale n'est supposée pas bonne pour les affaires, d'où les primes défiscalisées octroyées par quelques entreprises afin de calmer le jeu après les gilets jaunes. Les employeurs et les organisations patronales iront-ils plus loin ? Quand je vois la façon dont se déroulent les NAO, j'en doute car ce ne sont pas de bonnes négociations. Dans de nombreuses entreprises qui vont bien, il y a quand même un problème de partage de la valeur ajoutée.

Je ne crois guère à un rééquilibrage des négociations

 

Quant à la fable qu'on nous a raconté sur le CSE selon laquelle cela allait développer le dialogue social, nous savions parfaitement, et la récente évaluation des ordonnances atteste que le phénomène est enclenché, que les employeurs -sauf ceux qui croyaient déjà au dialogue social- allaient se focaliser sur les niveaux planchers. Alors que nous aurions très bien pu saisir cette opportunité pour véritablement négocier une relance du dialogue social et une meilleure représentation des salariés dans un nouveau cadre. Vu les remontées que j'ai, je ne crois malheureusement pas à un rééquilibrage des négociations sur le CSE".

 

(*) Depuis 2008, la CFE-CGC bénéficie d'un privilège catégoriel dans la mesure où sa représentativité n'est calculée qu'à partir du seul collège cadres, et elle peut également participer à la négociation d'accords intercatégoriels sur la base de sa représentativité tous collèges confondus.

 

Représentants du personnel

Les représentants du personnel sont des salariés élus ou désignés chargés de représenter les salariés de l’entreprise avec des missions spécifiques selon l’instance représentative du personnel (IRP) à laquelle ils appartiennent. Il y a quatre grandes IRP : les DP, le CE, CHSCT et les délégués syndicaux.  Au 1er janvier 2020, l’ensemble des IRP (hormis les délégués syndicaux) devront fusionner au sein du CSE.

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Bernard Domergue
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